Traité constitutionnel : la France dit Non

[sauer]

C'est utopiste de vouloir faire vivre 500 milions d'européens, selon un mode de vie proclamé par cette Constitution, alors que :
1) nous n'avons pas tous les même préoccupations, les même méthodes de travail (y'a du boulot pour armoniser tout ça, et ca se fera pas avec 1 seul texte),
2) le MEDEF a dit que la Constitution "était une bonne chose" (brrrr ! moi, ca me fait froid dans le dos).

Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec toi, Fluostorm, quand tu dis que le débat est parasité par l'affaire du Lundi de Pentecôte ou l'entrée de la Turquie dans l'Union.
Disons que les partisans du OUI et ceux du NON n'ont pas été très bon pour nous convaincre sur le fond du dossier, non ?
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[fluostorm]

Pour le pacte de stabilité, je suis d'accord. C'est une bombe à retardement que l'on a là. Je veux dire que l'Etat Français est beaucoup trop gourmand. Quand on dépense plus que l'on ne gagne, on court droit à la catastrophe... Mais c'est un autre débat où les clivages droites/ gauches seront très très prononcés.

[mason77]

On va dire que l'Europe a des atouts et des inconvéniants. La constitution c'est pareil. D'ailleurs, je vous invite à la lire ici.
Mais il faut quand même avouer que cette constitution favorise plus les gens "aisés" que les ouvriers qui vont se retrouver au chomage parce que cette constitution favorise la délocalisation.
C'est pour ça que je vote NON (enfin je peux pas encore voter mais si je pouvais je voterai NON )
Mais chacun son idée, chacun son choix, c'est ça la démocratie.

PS: Attention, on va effrayer les nouveaux si on débat de ça aussi intensément dans le PDLM .
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Le 10ème épisode de ma fan-fic est en ligne !!

[fluostorm]

[antoine]

[ira gaines]

[KieferS]

Je suis 100% d'accord avec Fluostorm. Belle argumentation (qui a dit "ça change" ? ).

Comme cela a été dit, ce n'est ni un texte libéral, ni un texte social... C'est un compromis. Un compromis rédigé à 50 mains... (25x2 ), donc forcément pas facile à écrire...

Ici, j'ai l'impression qu'on entend un refus de l'Europe, pas un refus du Traité Constitutionnel ... Un refus de ce qui a été fait depuis 1957... Ceux qui disent non à la Constitution sont ceux qui disaient non au Traité de Maastricht, à l'Euro, au Traité d'Amsterdam, au Traité de Nice. Depuis, ils s'y sont fait, et louent même systématiquement le texte précédent.

Personnellement, je ne suis pas partisan d'une Europe trop fédéraliste, d'un transfert trop important des souverainetés. Mais bon, on est 25, c'est ainsi, et il faut s'organiser.
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[Samantha MIAKA]

Personnellement je pense que le NON ne serait pas autant monté s'il n'y avait pas eut toutes ces polémiques autours de députés (minoritaires) qui étaient partisans du non ! Mais bon c'est mon avis personel ! La plupart des médias ont beaucoup parlé de ces députés - là !! Et puis en soit cette constitution ne changera pas la politique de la France !!
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Vinnie : A ta tête on dirait que tu le connais
Stephanie: Je lui ai vendu un pain au lait quand j'étais au lycée.
Vinnie (ricanant): Chérie, la moitié des nanas du New Jersey lui ont vendu leur pain au lait .

[wolverine218]

Ah les amis..mieux vaut peut-être débattre d'autres choses, je ne voudrais pas être la cause de disputes entre internautes se connaissant depuis longtemps* !!!

En tout cas, cette richesse d'idées prouve que c'est très difficile de se mettre d'accord.. Le mieux est d(attendre et de voir ce qui se passera après... de toutes façons, en définitve, on y pourra pas grand chose à notre niveau...

merci en tout a toutes et tous d'avoir livré vos idées et arguments...

[mason77]

[tibo munegu]

Bon allez, chose promise, chose due, voici l’état de mes réflexions sur la constitution (qui a dit attention post prise de tête ?)

Premièrement, on peut faire un constat simple : les institutions européennes sont aujourd’hui régies par le tyraité de Nice, et cela ne fonctionne pas très bien.

Personellement, et je doiis pas être le seul sur ce coup là, je considère qu’il aurait fallu mener les réformes des institutions avant l’élargiseemtn à 10 nouveaux pasys. Bon cela n’a pas été possible, donc pas la peine de revcenir là dessus, de s’oposer à l’élargissmeent ou au traité pour cette raison, la situation du jour est ainsi : on est 25 et ca marche pas tip top.

D’une façon générale, la rédaction d’une constitution est un événement majeur et absolument positif. D’une part pour la modernisation des institutions mais également pour fixer dans le marbre le projet européen, l’expliciter et redonner un sens à la construction européenne (sens que l’on avait selon moi perdu depuis quelques temps).

La simple idée de parler d’un vote sanction contre le gouvernement, le président de la république ou son voisin de palier m’horipile. La question qui nous est posée est simple : « Voulez vous, oui ou non, que l’UE fonctionne selon le mode décrit ans ce projet de constitution et que le droit Européen ait pour cadre le jeu de principes et le projet d’Union y défini ?». Quelques soient les griefs (légitimes selon moi) que l’on peut avoir contre X ou Y à propos de la réforme des retraites, de la sécu, du du lundi de pentecôte, du mauvais temps, du mariage de Britney Spears ou autre, dire non à cette constitution pour sanctionner X ou Y c’est tout simplement faire un hors sujet.

Maintenant, sur le texte qui nous est proposé lui même…

J’entends beaucoup de critiques qui concernent les parties II et III. Cela me surprend beaucoup car elle sne constituent qu’une reprise de l’acquis communautaire, en étant respectivement la charte des droits fondamentaux (adoptée par les 15 états membres lors du conseil européen de Nice, signée par les présidents de toutes les instutions et adoptée au titre de l’aquis communautaire par les 10 nouveaux états membres) et la compilation des traités fondamentaux de l’UE (traité de Rome, de Maastricht, d’Amsterdam notament, eux aussi déjà ratifiés par l’ensemble des pays memebres soit lors du conseil européen correspondant soit au titre de l’acquis communautaire lors de leur intégration à l’UE). Donc à part à être anti Européen, je ne comprends pas que l’on s’oppose à cette proposition de traité en se basant sur ces parties là.

Le fonctionnement des instutions proposées dans ce projet de constitution améliore celui de Nice et en cela on ne peut que se féliciter. Un certain nombre d’objections pointent cependant déjà dans mon esprit :

- le parlement européen est la seule institution dont les membres sont élus par les peuples européens, mais ne dispose pas d’une force de proposition législative… Ce rôle ne revenant qu’à la commission, qui est elle composée de membres nommés, et qui à terme ne comprendra même pas un membre par pays… J’aurais souhaité un régime un poil plus parlementaire, mais bon, c’est quand même assez franco français comme réaction je pense.
- La création d’un ministre des affaires étrangères et d’un président du conseil sont une bonne chose en terme de visibilité de l’UE. Malheureusment, nous les rendons muets sur les grandes questions en ne les autorisant à s’exprmier sur les questions de politique étrangère que lorsque l’unanimité du conseil européen est acquise… soit jamais sur les grandes questions de politique étrangère. Cela est vraiment triste et ne permettra pas de constituer un contrepoids politique crédible aux USA … En l’occurrence j’aurais largement préféré l’utilisation du vote à la majorité qualifiée sur ce pint là, et finalement sur plus de opints encore (mais bon là aussi, l’utilisation de ce type de majorité au détriment de l’unanimité a éjà été très étendu par rapport à ce que définissait le traité de Nice)
- La constitution donne comme objectif à temre la réalisation de l’europe de la défense. C’est génial ! Le problème est enfin repris à la racine : c’est depus le refus initiale de la CED (communauté européenne de défense) que le projet européen perdait son sens selon moi, en se limitant à une union économique sans y adjoindre le politique. Malheureusement quelques articles plus loin, on apprend que pour les états qui en sont membres, c’est l’OTAN qui reste le fondement et l’organe de mise en œuvre de toute politique de défense comune… Qui n’est pas membre de l’OTAN dans l’UE ? L
- L’unique prérogative de la BCE ets la maîtrise de l’inflation. N’aurait-on pas pu lui donner un objectif un poil plus ambitieux comme conduire la politique monétaire afin d’assurer aux Européens les meilleures performances possibles en terme de pouvoir d’achat ?
- Les collaborations renforcés entre membres sont créées. Là aussi je trouve cela intéressant. Malheureusement, il faut réunir ¼ des payms membres pour avoir le droit d’en initier une… On se rapprochait un peu de la grande idée Mitterandienne des différents cercles de pays avec notament la possibilité d’avoir un cercle très moteur, mais bon, ¼ des membres, cela représente déjà 6 pays (ou 7, je ne pe rappelle plus de la règle d’arondi appliquée en la matière) ce qui n’est pas si facile à réunir…
- D’une façon plus globale, ce que je regrette c’est que la nationalité européenne ne fasse que se juxtaposer à la citoyennenté nationale… Pour qu’un véritabel sentiment européen se développe, il faut que les gens se sentent européens avant d’être Français, Italien ou Tchèque. Bref, je suis un souverainiste, et je regrette que la constitution ne le soit pas. Bo naprés, comme j el’ai dit plus haut, l’imposibilité à dépasser les clivages gouvernementalistes / fédéralistes a été la cuase de l’échec du sommet de Nice… et la rédaction de cette cnstitution a été la matérialisation du dépassmeent de ces clivages. Ca serait un peu domage de voter non opur cette raison…

Alors cette constitution n’est pas parfaite, c’est sûr. Peut-on la modifier le cas échéant ? Oui, mais cela est soumis à la double unanimité (du conseil européen et de ratification par les états memebres). Je trouvais cela initialement rédibitoire, mais il en est ainsi pour tous les traités européens. Et finalmeent quoi de plus logique pour des textes aussi impliquants pour les citoyens?

Bref, en gros tout ce que je peux reprocher à cette consitution c’est de ne pas aller assez loin et de ne pas être assez Européenne à mon goût. Vais-je voter non pour autant ? Non je ne le crois pas, tout simplement parce que malgré tout, ca va dans le bon sens. Les peuples européens ne sont pas encore prêts pour les Etats Unis d’Europe auxquels j’aspire. Profondément. A moi de me mobiliser pour que le schoses continuent à évoluer dans ce sens…

Donc le 29 mai je voterai oui (ou plutôt je demanderai au mandataire de ma procuration de voter oui pour moi) en espérant qu’à terme l’idée que je me fais de l’Europe se concrétise. Et même si cela ne peut pas se faire immédiatement, je suis en faveur de ce qui va dans cette direction.

T. une vraie pipelette…
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[KieferS]

Comme quoi, les motivations pour voter "oui" diffèrent du tout au tout ...

Pour ma part, si le texte était allé jusqu'à (pour simplifier) des "Etats Unis d'Europe", j'aurais voté "non". On peut se sentir Européen et se sentir Français. Et même se sentir Français avant de se sentir Européen ... Cela n'empêche pas d'être pro-européen

Si je vote "oui", c'est + pour graver dans le marbre un texte visant à "organiser" une situation actuellement désorganisée. Cela ne veut pas dire qu'il faut obligatoirement aller "+ loin" ensuite dans l'Approfondissement et l'Elargissement.
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[fluostorm]

Elève tibo munegu je vous met A+
Bonne argumentation, bonne exposition des faits et bonne prise de connaissance du sujet.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur les causes et les effets de l'élargissement, sur la Constitution en elle même et sur le rôle de la BCE qui est à l'opposé de celui de la banque centrale américaine (on en subit les frais actuellement d'ailleurs).
En espérant que ces arguments auront faits écho chez certains...

[tibo munegu]

Et bien le débat sur la constitution sur France 3 vient de se finir. Débat de bonne qualité pour sa plus grande partie ai-je trouvé, avant que l'on arrive dans le grand n'importe quoi sur la fin, mouvement, étrangement initié par M. Le Pen et Devilliers...

Quelques contre vérités de part et d'autre ai-je trouvé, mais un oipnt sur lequel je voudrais revenir, et clarifier pour ceux qui auraient des doutes sur la question afin que celle-ci ne vienne pas parasiter le vote du 29 mai: les élargissements futurs, dont un éventuel concernant la Turquie:

[sauer]

L'entrée de la Bulgarie et de la Roumanie... Elles n'ont pas respecté les exigences qui leur avait été données par l'Europe il y a quelques années mais on les accepte kan même...
et la France et L'Allemagne font un bras d'honneur à la Commission européenne fin 2004, en ne respectant pas le Pacte de Stabilité & Croissance, et il s'en tirent grâce à une directive vite rédigée qui les exonèrent des amendes prévues...
Bref, dans cette Europe qu'on nous promet + sociale et + tout ce que vous voulez, personne ne montre vraiment l'exemple et n'incite les gens à voter pour les bonne raisons... Non ?
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