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Politique Generale: LE Topic
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Les Elections Municipales, un enjeu local ou national?
Je soutiens le parti le plus proche de mes idées en votant pour son representant
34%
 34%  [ 10 ]
Je vote pour le candidat dont le programme me convient le mieux, peu importe son etiquette
37%
 37%  [ 11 ]
Je ne vote pas
27%
 27%  [ 8 ]
Total des votes : 29

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GP_@lex
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 1:12    Sujet du message:
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L'europe m'a toujours fasciné. Pouvoir créer une communauté européenne, des "états unis" forts économiquement, militairement,etc... est en soi, sur le papier, quelque chose de formidable. Dépasser le patriotisme national pour appartenir à quelque chose de plus grand était l'espoir d'une vie et d'un monde meilleur au sortir de la guerre froide et de l'éclatement du bloc de l'union soviétique. Je ne vais pas refaire l'histoire et sans doute suis-je un peu naïf, mais je pense sincèrement qu'en 1992, quand Mittérand nous fait ratifier le traité de Maastricht, c'est le sentiment qui dominait dans beaucoup de têtes. Être citoyen européen, une grande idée... qui n'a pas duré. Puis vient la suite, et la réalité nous frappe dans les couilles! Vient la monnaie unique ( la bien-nommée €uro ) et l'augmentation du coût de la vie, les crises financières et autres imprévus pour ne citer que les guerres ou les manipulations politiques... Sans doute encore une fois je résume bien vite 50 ans de géo-politique pour créer une Europe idéalisée qui n'éxistera pas tel que je l'ai décrite un peu plus haut, mais le résultat qu'on ne voulait pas voir est pourtant la sous nos yeux : le désintéressement total pour les européennes, on dirait presque un gros mot quand je dis ça mais c'est pourtant l'impression que cela donne. Et vient ensuite l'engrenage vicieux : favoriser les extrêmes tu as raison Karim, parce qu'il faut leur reconnaître une chose au FN c'est qu'ils vont voter. Et pour répondre a ton argument Heller n'oublies pas que l'irlande aussi à ratifié le traité de maastricht en disant OUI à la construction européenne en 1992. Le fait de rejeter les différents textes en référundum dans certains pays ne veut pas dire que l'Europe ne se fera pas sans ceux ci. Les états membres n'ont aucune obligation d'avoir l'accord du peuple en matière d'orientation stratégique européenne puisque ce sont les différents gouvernements qui prennent les décisions, je te le rappelle nous les avons élus! D'où cette impression forte désagréable d'être ignoré et de massacrer notre belle démocratie. Je suis un européen convaincu mais déçu comme beaucoup je pense. Wink

PS : Et s'il vous plaît les gars arrêtez les pics, c'est intéressant de parler avec vous mais avouez que vous allez trop loin...
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House: Et la banalité nous frappe dans les couilles. " Dr House 1x03


Dernière édition par GP_@lex le Sam 10 Mai 2014 - 13:01; édité 3 fois
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Heller The Killer
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 1:28    Sujet du message:
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Toutes mes excuses pour ton père, sincèrement. J'espère que tu sais bien qu'il n'est pas visé personnellement... Je tente juste de comprendre pourquoi tu mets toujours autant d'énergie à me mépriser à chaque fois que j'évoque ces sujets de fausse Démocratie.

C'est systématique, tu me fais passer pour un ignoble personnage aux idées néfastes tout en refusant de parler du fond.

Du coup tu n'expliques jamais ton point de vue ! Regarde, dès que je parle fond, tu prétends avoir arrêté de lire.

Toujours pareil ! Trop facile ! Continuellement à tourner autour du pot... Et j'avoue que je m'énerve, mais c'est vraiment a cause de ça, et rien d'autre : "Ton discours n a ni queue ni tête, et je refuse de te dire pourquoi, et encore moins d'entendre ta réponse." Encore et encore... Du coup il est évident que notre discussion est stérile...


Réponds au moins à ceci, ou abstiens-toi au moins dans le futur de jeter l'opprobre : Pourquoi ce discours sur la franc-maçonnerie, le Siècle, Bilderberg etc... est "sans fond ni forme" ?
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 2:57    Sujet du message:
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Alex,

C'est vrai que Maastricht a dans l'ensemble été mieux accepté que cette constitution / traité de Lisbonne. Je pense que ça exprime une prise de conscience grandissante, pour de bonnes ou mauvaises raisons, de l'échec de l'UE.

Le Parlement européen est notre voix au sein de cette machine qu'est l'UE. C'est la seule institution qui peut porter une voix qui va à l'encontre des intérêts destructeurs des marchés et de la spéculation généralisée.

Pourtant, le Parlement européen est la seule institution de l'UE à avoir refusé un audit de Transparency International.

Je crois en ce scrutin, uniquement parce qu'il peut permettre de mettre en place des gens prêts à tout remettre sur la table au sein de cette machine de guerre et de corruption qu'est l'UE.

Car ce n'est malheureusement pas parce que quelqu'un est élu qu'il est immunisé contre la corruption, le nombre impressionnants de repris de justice parmi les hommes politiques en témoigne.
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Noëlle
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 13:16    Sujet du message:
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Hier sur france culture, débat sur l'Europe et un débatteur qui dit : la plupart des français ne connaissent même pas le nom de leurs députés européens.

Et moi de sursauter : "c'est vrai ça, qui est mon député ou ma députée européen, ou mes députés, et combien j'en ai...etc... ??? Question Question Think Think

Et pourtant je me targue d'être plutôt informée...et de voter à toutes les élections en réfléchissant un minimum.

Donc, je suis allée voir sur internet qui nous dit tout et sur le nombre de mes députés, y'a José Bové !! Pour qui j'ai du probablement voter !!
Embarassed Embarassed

ça m'a foutu un coup !! Mr.
Green Mr.
Green
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 17:34    Sujet du message:
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Laughing

En même temps je suis convaincu qu'il faut plus de personnes "à la marge" comme lui au Parlement, des gens qui défendent des valeurs autres que celles de l'UMPS. J'ai le sentiment que la diversité d'opinions politiques est vraiment en danger en France comme en Europe.

Donc, vive tous ces gens qui nous permettent encore de dire que la politique ne se résume pas à Démoncrates contre Ripoublicains ! Smile
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Heller The Killer
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 17:53    Sujet du message:
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Concernant les francs-maçons, voici un message de l'un d'entre eux, et non des moindres :



C'est donc un centre de pouvoir évident. Que faut-il de plus que l'aveu du Président pour s'en rendre compte ?

Extrait de https://www.youtube.com/watch?v=xHrMh_TLMFk
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Sudena
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 Message Posté le: Sam 10 Mai 2014 - 20:22    Sujet du message:
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Un centre de pouvoir certes... Mais est-ce vraiment une mauvaise chose? c'est grâce à la Franc-Maçonnerie qu'on a eu la Révolution, les constitutions américaine et de l'an I, le droit à l'avortement (en lutte avec les poulains de l'Opus Dei), "Die Zauberflöte" et certainement bien d'autres oeuvres de Mozart (franc-maçon engagé). Les franc-maçons étaient visés par les nazis. Et je ne vois rien dans leurs différentes pensées (très diverses) qui m'inquiète réellement: je les pense bien plus victimes des préjugés du "bon peuple" qu'autre-chose. J'ai dans ma famile des franc-maçons: jamais ils n'ont cherché à m'"endoctriner" (d'ailleurs, quelle doctrine?..) ni n'ont évoqué l'activit des loges devant moi. Et ils sont ce qu'il y a de plus "normal"...
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Heller The Killer
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 Message Posté le: Dim 11 Mai 2014 - 19:36    Sujet du message:
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La franc-maçonnerie, officiellement, n'a effectivement fait que de belles choses. Mais on oublie son rôle dans des épisodes peu glorieux comme le dossier Gladio, où la Loge P2 a activement participé à l'horreur de la stratégie "Stay Behind" des USA...

Un exemple parmi d'autres, malheureusement... Mais à découvrir pour ceux qui doutent du terrorisme dont sont capables nos élites occidentales.


Mais mon problème avec la FM c'est plutôt ça : Quand des ministres ou présidents francs-maçons nous parlent de transparence et de Démocratie, ils se moquent de nous.

Quelques points qui j'espère limiteront la confiance que tu portes en la FM Wink :

- Une FM qui prône modernité et laïcité, mais dont les membres se réunissent vêtus d'habits d'un autre siècle pour pratiquer leur propre culte ésotérique.

- Une FM qui prône mixité et égalité des sexes, mais dont les membres sont presqu'exclusivement masculins (de moins en moins, mais pour des êtres de "lumière", ça avance pas vite !).

- Une FM à l'origine de la Révolution, donc à priori défenseurs de la liberté d'expression, qui suspend des "frères" pour avoir accorder des interviews média sans demander l'autorisation à la confrérie...

- Une FM qui prétend ne pas s'occuper de politique, comme stipulé dans la charte du GLNF, alors qu'elle est présente à tous les niveaux décisionnels des différents pouvoirs.

Bref, la Franc-maçonnerie est, par nature, une institution où le mensonge et la tromperie sont rois.


Je peux comprendre que des gens souhaitent y entrer. Je pense que la plupart y entrent pour défendre les valeurs respectables citées ci-dessus. Malheureusement, au niveau national ou supranational, il n'y a plus vraiment d'idéaux qui tiennent...
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tibo munegu
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 Message Posté le: Dim 11 Mai 2014 - 20:04    Sujet du message:
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La tournure de ce débat sur la Franc Maçonnerie me surprend un peu. J'ai essayé de remonter un peu dans les posts pour comprendre d'où tout cela est parti, mais les protagonistes eux-même indiquant que le débat n'était pas de haute volée, j'ai assez vite abandonné.

Tout de même pour répondre à Heller the Killer. Je ne te connais pas, et comme je l'ai dit, je n'ai pas lu énormément de tes posts. Ceci-dit, et sans souhait de polémique, il y a des éléments dans tes messages, qui amènent à avoir une certaine grille de lecture de tes écrits, et ces éléments sont selon moi de nature à déclencher des réactions.

A commencer par ta signature :
Citation:
« Avec Manuel Valls au PS et Alain Bauer au Grand Orient, on tient la France pour 30 ans ! » Stéphane Fouks - Challenges - Avril 2014

Je n'ai pas lu l'article de Challenges, mais il serait étonnant que la citation elle-même date d'avril 2014 vu que Bauer n'est plus au GODF depuis bien longtemps (je n'ai pas la date exacte, mais ca remonte au moins au quinquénat Sarkozy, donc ça a au moins deux ans, même si pour moi c'est plus).
Pour moi, elle me semble plus susceptible de remonter au moment où tous les trois étaient au PS et devaient, au sein de leur courant se partager les postes au Bureau National. Ils étaient trois et n'avaient qu'une place. La légende dit qu'ils se sont réunis et ont décidé de voter entre eux qui devait avoir la place, personne n'ayant le droit de voter pour lui même. Valls aurait fini avec trois voix...

La façon dont je la reçois en première lecture est qu'elle vise à faire un lien entre Valls et la Franc Maçonnerie et à établir sur cette base la preuve qu'il existerait une main mise des franc maçons (et plus particulièrement du GODF) sur le pouvoir.
Là aussi il y a une imprécision sur la date : si Valls admet avoir été Franc Maçon, il indique également ne plus en être membre depuis 1996, soit 18 ans avant son accession à Matignon.
L'impression de main mise du GODF sur le pouvoir en France me semble donc plus renvoyer au début du siècle et à la troisième république. A cette époque, il y avait effectivement à la fois d'une part une convergence entre les propositions du GODF et le programme du parti radical et d'autre part un grand nombre de membres du parti radical (notamment parmi les parlementaires) qui étaient francs maçons. Certains y virent la mainmise de la maçonnerie sur le pouvoir (ce qui semble être ton cas), d'autres (comme moi) y voient la concordance entre les idées du GODf et la majorité du peuple, celui-ci votant pour le parti radical et son programme.
Pour ce qui concerne la situation actuelle, s'il existe des convergences (de plus en plus) entre l'UMP, l'UDI et le PS, elles sont principalement sur le plan économique. Alors que les divergences qui perdurent le sont sur les sujets dits sociétaux (mariage pour tous, fin de vie, ...), qui sont les sujets de prédilection de la Franc Maçonnerie. Donc même s'il y a des francs maçons à droite et à gauche, la ligne de partage ne me semble pas être franc maçons contre ceux qui ne le sont pas, mais bien plutôt gauche contre droite (la question de savoir si le PS est encore un parti de gauche pouvant se poser par ailleurs, mais relevant d'un autre débat).

Parmi les posts que j'ai lu, j'y ai trouvé une dénonciation de ta part de la franc maçonnerie comme corps intermédiaire, donc nécessairement anti démocratique.
Citation:
Oui je méprise les politiques franc-maçons, du Grand Orient ou d'ailleurs, c'est un point de vue qui consiste à dire que c'est totalement anti-démocratique.

On a quoi en ce moment ? J'ai pas fais le compte précis, mais à peu près la moitié des ministres est ou a été franc-mac. Ces gens sont des élus qui ont le devoir de rendre des comptes au peuple, pas de se réunir dans des réunions secrètes où rien ne peut filtrer.

Anti-démocratique, de la même manière que les réunions de type "Le Siècle" ou "Bilderberg".


Il y a d'emblée une certaine différence entre les associations que tu mentionnes : d'un côté le Siècle et Bilderberg qui choisissent leurs membres sur le critère du métier exercé et donc de l'influence potentielle. De l'autre, la franc maçonnerie, où chacun peut candidater librement (exemple pour le godf). En ce sens, les premiers sont nécessairement les promoteurs d'intérêts particuliers, tandis que la seconde conserve la possibilité de promouvoir un intérêt général.

Entre les lignes, je perçois aussi une critique des corps intermédiaires de façon générale : associations, syndicats, partis, ... Dans ma vision, ils servent à la structuration des intérêts communs. Les nier c'est pour moi renvoyer l'individu seul face à lui même, et ériger l'horizon que chacun connaît comme horizon indépassable.

Si je fais le total de ce que j'ai ressenti, j'ai donc : de l'anti maçonnisme, de la théorie du complot (je ne parle que de la partie "les francs maçons ont la main mise sur le pouvoir sans passer par les urnes" car je suis aussi assez sceptique sur bon nombres d'éléments du 9/11), de la dénonciation des corps intermédiaires, le tout étayé par des propos s'appuyant sur des approximations en terme de dates.

En terme de grille de lecture, et sans faire de procès d'intention, ça colle quand même pas mal avec les thèses de l'extrême droite. Alors, je ne dis pas que tu en fais partie ou que tu embrasses toutes leurs idées, mais je prends la peine de te décortiquer la façon dont j'ai lu tes messages pour te le signaler.

A titre personnel, je considère les idées d'extrême droite comme basées sur une logique de haine et, même quand elles sont exprimées avec des sourires et du sucre autour, je me sens tout de même agressé par celles-ci, du fait de leur nature. Si d'autres personnes font, consciemment ou non, ce même rapprochement, elles aussi peuvent se sentir agressées, et cela peut rapidement faire monter dans les tours.
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Heller The Killer
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 Message Posté le: Dim 11 Mai 2014 - 20:40    Sujet du message:
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Effectivement, Alain Bauer quitte le Grand Orient en 2003. C'est néanmoins une citation d'actualité, raison pour laquelle elle a été publiée récemment.

tibo munegu a écrit:
En terme de grille de lecture, et sans faire de procès d'intention, ça colle quand même pas mal avec les thèses de l'extrême droite
(...)
A titre personnel, je considère les idées d'extrême droite comme basées sur une logique de haine

Procès d'intention malgré tout. On est déjà reparti dans l'amalgame et comme à chaque fois, le débat s'éloigne des faits pour aller sur des terrains glissants où on peut associer n'importe qui avec n'importe quoi sans avoir à rien démontrer...

Si ce que je dis n'a pas de sens, les arguments factuels suffisent. Wink

tibo munegu a écrit:
Parmi les posts que j'ai lu, j'y ai trouvé une dénonciation de ta part de la franc maçonnerie comme corps intermédiaire, donc nécessairement anti démocratique.

C'est faux.

tibo munegu a écrit:
Il y a d'emblée une certaine différence entre les associations que tu mentionnes : d'un côté le Siècle et Bilderberg qui choisissent leurs membres sur le critère du métier exercé et donc de l'influence potentielle. De l'autre, la franc maçonnerie, où chacun peut candidater librement (exemple pour le godf). En ce sens, les premiers sont nécessairement les promoteurs d'intérêts particuliers, tandis que la seconde conserve la possibilité de promouvoir un intérêt général.

Ok, l'argument fait du sens. Mais d'après ce que j'ai lu, en pratique, le "recrutement" se fait surtout par cooptation, justement comme pour Le Siècle ou Bilderberg.

tibo munegu a écrit:
Entre les lignes, je perçois aussi une critique des corps intermédiaires de façon générale : associations, syndicats, partis, ... Dans ma vision, ils servent à la structuration des intérêts communs. Les nier c'est pour moi renvoyer l'individu seul face à lui même, et ériger l'horizon que chacun connaît comme horizon indépassable.

C'est le problème de la lecture entre les lignes. On risque souvent de se tromper. Ton décryptage n'est pas logique car les reproches que je fais à la FM sont justement inapplicables aux partis et aux syndicats, qui eux, rendent des comptes et n'entretiennent pas le secret d'appartenance.



Je serai ravi de continuer la conversation, car tu sembles bien connaître tout ça et qui sait, mon avis n'est pas figé dans le marbre. Mais par pitié, restons sur des faits simples et concrets, et pas sur "ce que je pense savoir de toi d'après ce que tu sous-entends".
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Dernière édition par Heller The Killer le Dim 11 Mai 2014 - 21:32; édité 4 fois
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 Message Posté le: Dim 11 Mai 2014 - 21:10    Sujet du message:
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Oops, fausse manip... d'oh!
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 Message Posté le: Dim 11 Mai 2014 - 21:31    Sujet du message:
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Ahhh décidément, j'ai du mal avec ce forum... Si un modérateur pouvait effacer ces deux messages... Neutral
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Karim
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 Message Posté le: Lun 12 Mai 2014 - 0:55    Sujet du message:
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Oui tibo, j'imagine que tu as finis par t'arrêter en lisant les messages, mais si tu étais allé jusqu'au bout (et donc des mois en arrière) tu aurais croisé de belles phrases telles que "Voter c'est cautionner le système". Le monde nous manipule, tous pourris, c'est bien connu. Dénoncer la manipulation du système à l'aide d'une signature qui elle-même est une manipulation factuelle et temporelle, je crois que finalement c'est le meilleur des symboles. Bon finalement je ne suis plus le seul à dire que la citation est bancale, étrange ?

Quoi qu'il en soit, et pour ne pas passer pour le conspirationniste de service, sachez que je discute avec Mattz en ce moment même de la ligne directrice (ou du peu qu'il en reste) de ce forum, en envisageant de se recentrer principalement sur 24, les autres séries (donc essentiellement de la critique d'œuvre), des discussions générales, mais hors politique. C'est dommage car de grands débats ont eu lieu ici même, mais là où certains propos auraient vite été repris de volée, et donc contrebalancés pour laisser chacun libre de se forger une opinion, il se trouve qu'aujourd'hui, des profils tels que Heller The Killer trouvent bon de développer certaines thèses très très sensibles dont tout n'est pas à jeter à la poubelle (admettons) mais qui à mon sens, ne peuvent pas être étalées de la sorte, dans un forum toujours autant visible mais très limités en participants. En ajoutant à cela, la façon de présenter les arguments, les raccourcis, et les éléments invérifiables, cela devient tout simplement malsain et la provocation est évidente.

Tu es tellement déterminé, pourquoi ne pas aller débattre là où il y a du monde, dans des blogs, forums, réseaux sociaux, où c'est leur centre d'intérêt ? Pourquoi se servir de 24-fr comme outil de propagande ?

C'est donc la seule solution que je vois. Je suis l'un des seuls modérateurs réguliers et rescapé et souhaitais vraiment échanger avec des nouveaux, recroiser les anciens, parler sport parce qu'on aime ça et que c'est un thème historique (la coupe du monde arrive ! Razz ), et surtout participer à la découverte de cette nouvelle saison. Et là, je ne fais que surveiller un polémiste border-line simplement par conscience éthique et le 24-fr d'aujourd'hui ne devrait pas être la tribune d'un electron qui résume le pouvoir américain par "Démoncrates" ou "Ripoublicain", qui dénonce le vote, ou reprend des termes crées par le FN style "UMPS" et tout celà sans que personne ne bronche, non pas par adhésion mais parce qu'il n'y a plus personne pour relever.
_________________
Tout n'est que mensonge et conspiration : https://www.youtube.com/watch?v=t0jRdvQkAG0


Dernière édition par Karim le Lun 12 Mai 2014 - 2:36; édité 3 fois
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GP_@lex
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 Message Posté le: Lun 12 Mai 2014 - 1:39    Sujet du message:
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Tu as coupé ton post karim? Jai eu le temps de le lire...
Heu ...dailleurs en passant les gars ( et les filles je vous oublie pas ! ) on etait censé parler d'Europe nan Confused ??!?
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"Wilson: La beauté nous détourne souvent de la vérité.
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Karim
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 Message Posté le: Lun 12 Mai 2014 - 2:34    Sujet du message:
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Oui le dernier paragraphe finalement ne concernait que moi Wink
Quant au changement de sujet, tu étais parti sur de nouvelles bases, un nouveau débat, j'ai donné un premier avis, suivi de quelques autres, mais il faut croire que ton sujet n'ouvrait pas assez de portes aux polémistes parce que tout a bizarrement été zappé en un post + vidéo choc et c'est reparti de plus belles. L'odeur du sang, ça peut vite manquer à certains, mais merci pour cette pause de 24h que tu nous as offert, comme on dit c'est l'intention qui compte. Smile
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Tout n'est que mensonge et conspiration : https://www.youtube.com/watch?v=t0jRdvQkAG0
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